МЕСТО ВСТРЕЧ (16+)
Уважаемые посетители! Некоторые разделы форума доступны только зарегистрированным пользователям. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста!
Текущее время: 29 апр 2024, 02:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 13:02
Сообщений: 515
КАК УПРАВЛЯТЬ ВНУТРЕННИМИ СОСТОЯНИЯМИ.
Дело в том, что тело просто привыкло. Просто привыкло испытывать те или иные эмоции. Привыкло вибрировать на частоте негативных чувств, будь то раздражение, волнение, хронический стресс или апатия, меланхолия.
Мы недооцениваем силы своего ума, как инструмента и величия своей души, как частицы божественного, но при этом явно преувеличиваем собственную способность слышать язык тела. Классика жанра:

- Мое тело само знает, как ему лучше.
Тело управляется инстинктами (на животном уровне) и привычками (на уровне цивилизации). И чем глубже в нас прорастает прогресс (а он уже основательно пророс, не льстите себе), тем меньше можно расслышать голос природы. Особенно, с ходу.
Отсюда все это:
- Мое тело хочет курить
- Мое тело хочет пить (алкоголь)
- Мое тело хочет сладенькое, после солененького (где это видано в природе?)
- Мое тело хочет сутулиться (ну, ведь сутулиться, так?)
- Мое тело хочет лежать на диване и смотреть в компьютер целыми днями
А знаете, когда человек переезжает в тропики жить, он вдруг узнает, что:
- Мое тело очень сильно хочет гречки
- Мое тело очень сильно хочет селедки
- Мое тело очень сильно хочет черного Бородинского
- Мое тело очень сильно хочет борщ и винегрет
Причем, терроризируются все друзья и родственники, которые летят в твою сторону, даже открываются русские магазины, чтобы тело удовлетворило свои (природные?) потребности в, так называемых, органических условиях свежих овощей и фруктов, морской рыбы и прочего. Банальные проростки цивилизации в лице пищевых привычек берут свое. Да, и крепко так берут.
Привычка либо лучшая из служанок, либо самая опасная из хозяев.
Но речь не о питании, а о том, что «тело знает». Еще раз – тело порабощено привычками.
Знает разум (который, кстати, телом не является!). А тело легко привыкает к тому или иному образу питания, как на уровне продуктов, так и на уровне мыслей, эмоций.
Если в течение продолжительного времени сутулиться, станешь сутулым. Если в течение продолжительного времени пребывать в апатии, станешь бессильным. Если в течение продолжительного времени (достаточно месяца) думать о плохом, негативные мысли начнут доминировать на постоянной основе. И это будет не более, чем привычка, хотя и не менее…
По этому поводу, есть две новости: хорошая и плохая. С какой начать?
Начну с не очень радостной. Привычка – сильная штука и если с ней ничего не делать – она будет только укореняться, утверждая свои права в вашем доме. Вероятность, что «само пройдет» крайне мала в условиях глобального засыпания и эффекта «зомби». Пока мы неосознанны и живем на автопилоте – это очень вряд ли, если не сказать еще жестче.
Хорошая новость (и пусть она ляжет сверху любого негатива, затмив его своей мощью) в том, что привычку можно изменить. Перезаписать программу. Одного этого факта достаточно для того, чтобы улыбка не сходила с лица до конца наших дней. Свои привычки можно создать заново.
Для того, чтобы создать новую привычку требуется три компонента: осознанность, намерение, действие.
То есть, сначала вы осознаете, что вы – зомби, у которого заело то или иное поведение (и вы готовы осознавать это на протяжении длительного времени). Потом вы вооружаетесь намерением себя «переписать» в том месте, где «фонит». Серьезным намерением. Железобетонным. Без твердого решения это не сработает. Пока капитан не встанет за штурвал, работает автопилот (и включается каждый раз, когда капитан отлучается). Затем, начинаете действовать по-новому.
Это общая схема, но у нас частный случай. А именно, как творить свой опыт на уровне состояний.
Наши доминирующие состояния в чем-то привычки. И если где-то в глубине души вам легко и радостно – у вас верная пластика, вам будет достаточно шлифовать свои поверхностные эмоции. Но если вы легко раздражаетесь, постоянно видите в других людях недостатки, чувствуете отсутствие сил и дальше по списку – то не мешало бы задуматься.
Вообще, с состояниями не так все просто, как, например, с действиями. Куришь? Перестань. С состояниями тоже самое. Печалишься? Перестань. Но на практике сложнее в это поверить. Мы слишком убеждены в том, что эмоции – это следствие внешних проявлений. Ученые бьются за доказательства и приносят на блюдце готовые факты:
Если человек начинает улыбаться (даже без причины), в его мозг поступает сигнал радости и бодрости, настроение и общее состояние автоматически улучшается.
А мы, между тем, по-прежнему считаем, что для радости нужен повод, улыбка без причины признак американца, а чтобы быть постоянно бодрым и полным энергии нужно съездить в Мексику и пройти инициацию кактусами (которую потом нужно будет повторять минимум ежегодно). Мы готовы верить во все что угодно, кроме главного:
Мы можем вызывать в себе любые состояния и в любую минуту.
Знаете ли вы плачевную статистику, что только 3% населения мира живут полной жизнью и получают то, чего хотят? По случайному стечению обстоятельств, только 3% людей умеют контролировать свои состояния. Иными словами, им не нужно разрешение для улыбки и повод для того, чтобы стать бодрым и полным сил. А еще они знают, как закручивать волосы на кулак и вытягивать себя из любого болота, если вдруг не самый качественный автопилот, их туда загнал.
Как изменять свои состояния? Добрались до сути.
1. Физиологический метод
Это тот самый «метод улыбки»: сначала улыбнись, потом станет хорошо. Если вам надо быстро привести себя в состояние бодрости и энергичности, осознанно расправьте плечи, улыбнитесь, засверкайте глазами. Если не умеете сверкать глазами – вот вам задание на выходные: научитесь.

Я, кстати, использую метод прыжков, например на фотосессии. В начале всегда зажатость и фото получаются слабенькие, тогда я прошу фотографа разрешения попрыгать, чем очень изумляю в первый момент и начинаю скакать как ребенок на постели пару минут. Сразу после, фото сверкают томным игривым взглядом. Физиологический метод – попрыгать, подурачиться, потанцевать – очень хорош за 5 минут перед выступлением, если есть волнение. Тело получает сигнал веселой движухи и оживает, глаза загораются.
Есть приемчики в стиле — ущипнуть себя за мизинец правой руки, чтобы ожить и засиять. Например, важная встреча, вы волнуетесь, но в ответственный момент — оп, кнопка включена. Это все работает лучше, чем может показаться тем, кто «не читал, но осуждаю». Но, разумеется, в это нужно верить.
Если все привыкли видеть вас в печали, начните ходить на работу с подчеркнуто расправленными плечами, улыбкой и ответом «Великолепно» на вопрос «Как дела?». Если не дрогнете и сможете так проходить месяц, то народ к вам привыкнет, а через год будет очередь из желающих получить совет. Но, в первое время подумают, что с вами что-то не так, да.
Но, возможно, лучше быть унылым зомби, лишь бы никаких осуждений со стороны.
2. Ментальный метод
Опора ментального метода – это ваши успехи. Например, все кто знаком с методом холодных продаж и успешны в этом, меня хорошо поймут – самое сложное это первая продажа. Просто до дрожи в коленках. Ужас! Потом вторая и третья — тоже трясет. А дальше, вы настраиваетесь на каждую встречу или звонок, крепко держась за позитивный исход прошлого опыта. Вспоминаете то внутреннее чувство, когда получилось. Ту окрыленность и легкую уверенность «да, у меня покупают» и идете с ней на встречу. Ваш настрой буквально считывается партнером, уверенность идет впереди вас. И опять же, если вы не дрогнете, а будете продолжать транслировать «у меня получатся» (даже в моменты отказов), то скоро она начнет работать за вас, встроится в ауру. Так становятся успешными продавцами, и не только… Это общий подход.
Кто читает внимательно, а не забавы ради, логично спросит – а как же сделать первую продажу, когда этой опоры прошлого еще нет и страшно до дрожи в коленках.
Железобетонное намеренье, помните? Твердое решение. Надо сделать, несмотря ни на что. В конце концов, все выживали, как после первых продаж, так и после многих других выходов из зоны комфорта. Есть еще опция остаться в 97% населения. Вопрос личного выбора.
В жизни все реально и легче, чем кажется, но узнают это только те, кто сделал.
В идеале, нужно использовать оба метода. Попробуйте для начала менять свои состояния для разных частных ситуаций, а затем, натренировавшись, можно заняться и своим доминирующим внутренним фоном – это ювелирная работа, которая стоит того. Какой у вас саундтрек внутри? Главный фон?
Если хотя бы 51% вашего глубинного состояния начнет перевешивать в сторону радости, она будет сама себя умножать. Платить вам проценты, если хотите. Мы творим на уровне состояний, они входят в наши привычки и транслируются в мир в виде подсознательных импульсов. Все что нужно, чтобы «автоматизировать» процесс — это начать чувствовать хорошее, радостное и приятное чуть больше, чем негативное.

Как в акционерной компании – у кого 51% — тот и босс. Также и у нас, не имеет смысла сразу перекроить себя в корне, стать на 100% радостным, это сложно и энергозатратно. Чтобы заработать миллион, сначала надо заработать первые сто тысяч. Тоже самое — сначала надо сделать радость доминирующим чувством, а затем уже «подчищать» углы.
Если сегодня легкость станет чуть-чуть перевешивать, тогда лавина хорошего в будущем неизбежна.
То, что мы чувствуем – то и воспроизводим в окружающей действительности. Стабильная радость (а не урывки только по большому поводу) начнет сама себя радовать (вот такая пришла формулировка). Этот же принцип: богатые богатеют, потому что их деньги работают на них и приносят дивиденды. Вот почему так часто говорят о способности радоваться мелочам, это тот самый 1% из 51 – который решает.
Ставя себя в ситуацию – улыбнусь только по поводу, порадуюсь, если докажете – человек позволяет негативной мыслемешалке рождать в нем привычки (!), которые в итоге делают его слабым ментально и энергетически.
Речи быть не может о самообмане в стиле – «радость просто так», я говорю об осознанном творении на четырех уровнях, когда человек, имея вдохновляющую цель, начинает действовать и думать в сторону ее осуществления, при это наполняя свой парус перемен, радостными состояниями изнутри, не дожидаясь для этого особых поводов.
Творите осознано и создавайте себя заново. Всегда ваша, Олеся
Автор проекта re-self.ru


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 13:02
Сообщений: 515
Дуалистический подход к проблеме мозга и мышления в нейронауке и лечебные практики

В данной статье рассматривается важность выбора онтологической позиции для изучения мозга и мышления и приводятся исследования в нейронауке, демонстрирующие силу воздействия мысли на тело и мозг и лечение без лекарств с помощью сознательного выбора скорректированного мышления, а именно: лечение через образы и творчество, духовный опыт и веру и через различные типы медитации.

Автор приходит к заключению, что лечение организма без воздействия на духовную суть человека, не может быть признано оптимальным и предлагает дуалистическую онтологию, так как материалистический монизм в традиционной медицине затрудняет манипулирование соотношением материального и духовного и препятствует внедрению оптимального подхода при лечении больного.

Популярность альтернативной медицины в разных странах мира служит показателем неудовлетворенности населения традиционной медициной. Расцвет нейронауки, наблюдаемый на Западе с 1990-х годов и вызванный развитием технологий сканирования мозга и других методик исследования, при которых возможно изучать не только больных, но и здоровых людей, способствовал появлению критического отношения к традиционному процессу лечения организма без учета ментального состояния больного. Вопрос о материи и духовной сути человека неизбежно встает перед нейроученым, который вынужден анализировать взаимодействие между мозгом и психикой человека. Однако превалирование материалистического монизма в традиционной медицине затрудняет манипулирование соотношением материального и духовного, так как и то, и другое объясняется на основе одного и того же: ментальное есть следствие материального, то есть плоть определяет поступки человека, и болезнь тела не может быть вызвана ментальным состоянием. Такое понимание препятствует внедрению оптимального подхода при лечении больного в рамках традиционной медицины. Последние исследования в нейронауке свидетельствуют о возможности сознательного изменения своего мышления с целью лечения как тела, так и мозга. Следовательно, те нейроученые, которые переходят на дуалистическую позицию, определяя духовное и материальное как разные субстанции, хотя и взаимодействующие, но не вытекающие одна из другой, имеют больше шансов для правильного определения причины заболевания, соотношения ментального и физического и последующего лечения. (1) В статье рассматривается проблема выбора онтологической позиции для изучения мозга и мышления и приводятся новые исследования в нейронауке, демонстрирующие силу воздействия мысли на тело и мозг и лечение без лекарств с помощью сознательного выбора скорректированного мышления.

I. Дуалистический подход к проблеме мозга и мышления в нейронауке

В конце ноября (20.11.2009) я присутствовала на лекции Константина Анохина, известного российского нейрофизиолога, члена-корреспондента РАН и РАМН, который приезжал в Санкт-Петербург и выступал в Санкт-Петербургском физико-технологическом Научно-образовательном центре РАН с очень интересной лекцией «Нейрофизиология чтения и передачи мысли». В конце лекции я задала два вопроса Константину Анохину: 1. А как же все-таки возникает мысль? 2. И как вы объясните такое явление, когда человек рассказывает о том, что происходило в операционной, в то время, когда у него была зафиксирована клиническая смерть?» Константин Анохин, не дав никакого ответа на второй, удивил меня своим ответом на первый, и, в свою очередь, удивился на то, что я так и не поняла из его рассказа, откуда возникает мысль, хотя лекция называлась «Нейрофизиология чтения и передачи мысли». Он вторично суммировал основные положения Теории функциональных систем, разработанной Петром Анохиным, его дедом, известным нейрофизиологом: возникновение мысли как психологического явления может быть объяснено с помощью функциональной системы, при которой происходит объединение разных структур и элементов для выполнения важных для организма биологических функций в синхронном ансамбле при одновременном возбуждении. В основе этого процесса две схемы: в начальной стадии доминирующая мотивация объединяет структуры для решения проблемы, на второй стадии после того, как решение было принято, объединение ведет к цели, и появляется целевая детерминация, которая не противоречит материалистическому пониманию работы мозга. Мозг отражает как физиологическое и психическое одновременно, так и биологическое назначение психического как следствие системной функциональности организма.

Петр Кузьмич Анохин объясняет свою теорию на примере кровообращения: «Совершенно очевидно, что система кровообращения никогда не выступает как нечто отдельное, ибо это было бы нонсенсом физиологии. В полноценном организме кровообращение всегда ведет к получению какого-то приспособительного результата (уровня кровяного давления, скорости кровотока и т. д.). Однако ни один из этих результатов нельзя получить только за счет системы кровообращения. Сюда непременно включаются нервная и эндокринная системы и др. И все эти компоненты объединены по принципу взаимосодействия. Поэтому при новом системном подходе вопрос идет об акценте не на каком-либо анатомическом признаке участвующего компонента, а на принципах организации многих компонентов, из многих анатомических систем, с непременным получением результата деятельности этой разветвленной гетерогенной системы. С самого начала надо подчеркнуть, что функциональные системы организма складываются из динамически мобилизуемых структур в масштабе целого организма и на их деятельности и окончательном результате не отражается исключительное влияние какого-нибудь анатомического типа участвующей структуры. Больше того, компоненты той или иной анатомической принадлежности мобилизуются и вовлекаются в функциональную систему только в меру их содействия получению запрограммированного результата».(2) Он также приводит пример с памятью. Память обычно изучается как фиксации пережитого опыта живой системы. С точки зрения Теории функциональной системы память следует изучать «как один из компонентов, органически включенных в проблему принятия решения. Здесь сразу же центр событий перемещается с фиксации опыта на динамическое извлечение этого опыта из молекулярных агрегатов большой системы».(3) Петр Кузьмич Анохин был учеником известного физиолога Ивана Петровича Павлова. Уход И. П. Павлова от важнейшей проблемы – деятельности мозга, П. К. Анохин объясняет тем, что Павлов работал в традициях, разработанной им Рефлекторной теории, построенной на «нерушимом принципе поступательного хода возбуждения от пункта к пункту по всей рефлекторной дуге, между тем, он столкнулся с другой работой нервной системы при формировании цели». И. П. Павлов «несомненно, видел и то, что, поставив проблему цели, он вынужден был бы значительно перестроить то грандиозное здание, которое с такой гениальной смелостью и настойчивостью строил всю свою жизнь». (4)

На лекции «Нейрофизиология чтения и передачи мысли» Константин Анохин привел пример с опытами над кроликом по регистрации активности нейронов. Когда кролик хочет получить еду и нажимает на педаль кормушки, определенные нейроны активируются. Таким образом, зная о соответствии активации определенных нейронов определенному поведению, можно понять, о чем «думает» кролик или человек, читая зарегистрированную активность нейронов на приборе. Согласно К. Анохину это и является способом «чтения и передачи мыслей» при определенном усовершенствовании приборов и технологий в будущем.

Отдавая должное новому методологическому принципу Теории функциональных систем Петра Анохина, которая действительно имеет лучшую объяснительную силу для целевого поведении, чем Рефлекторная теория Павлова, я не могу признать, что эта теория может объяснить в рамках своей парадигмы (где психическое имеет биологическое назначение) абстрактное, творческое или моральное мышление человека. В голову приходят примеры, когда человек лишает себя биологической жизни в силу моральных или идеологических принципов. Здесь психическое явно не работает как составная часть биологического. Биологическое подразумевает под собой сохранение биологической жизни, как высшей цели, которая детерминируют работу всех компонентов ради этой цели в том или ином варианте. Какова же биологическая детерминация самоубийцы в результате несчастной любви, предательства друга, религиозного воззрения или идеологических принципов? Я сомневаюсь, что нажатие кролика на педаль кормушки для получения еды, или использование робота через интерфейс компьютер-мозг для открытия крана, когда человек хочет вымыть руки и у него от этой мысли активируются определенные нейроны, можно приравнять, в принципе, к тому многообразию мыслительной деятельности человека, которую он имеет в реальности. Биологическую организацию человека, возможно, и можно сравнивать с биологической организацией животных, но только не духовную. Именно духовная организация и отличает человека от животного мира. Методологически неверно смешивать психическую активность человека для удовлетворения биологической потребности, и психическую активность для удовлетворения духовной потребности. Духовная потребность человека в отличие от животных зачастую подавляет биологическую потребность вплоть до самоуничтожения биологического тела. Возникает вопрос, если духовная потребность играет такую важную роль в жизни человека, нельзя ли ее использовать для решения физиологических проблем человека? Здесь мы сталкиваемся с проблемой разделения на материальное (физическое тело и мозг) и на нематериальное (мышление).

На лекции «Нейрофизиология чтения и передачи мысли» Константин Анохин выразил мнение, что дуалистические теории не имеют научной перспективы, так как они настаивают на том, что материальный мозг и нематериальная мысль есть отличные субстанции, несводимые одна к другой. Как же тогда изучать ментальное, если наука изучает исключительно материальное? Дуализм - тупиковое состояние для науки. Так считает не только Анохин, но и превалирующее большинство нейроученых-материалистов.

Отказ от изучения паранормальных явлений, хотя, вероятно, каждый третий человек, хотя бы один раз сталкивается в своей жизни с паранормальными явлениями либо сам, либо через других, в виде снов-предсказаний, интуитивных решений, противоречащих здравому смыслу, но оказывающимися единственно правильными в данной ситуации, обращения и помощи от религии или магии, телепатической связи с любимыми, рассказами тех, кто пережил клиническую смерть, и т.д. объясняется боязнью признания дуалистической онтологии. По крайней мере, в США, как констатирует Марио Борегард (Mario Beauregard), одна треть населения утверждает, что имела случаи религиозного, духовного или мистического опыта. (5) Однако наука отличается от идеологии как раз тем, что изучает все, что реально существует. Если наука отказывается от попыток изучения окружающего мира, апеллируя к общепринятому воззрению, то она переходит в категорию идеологии, которую можно назвать тотальной идеологией. Тотальная идеология характеризует определенную историческую эпоху и большинство стран. (6)

Идея К. Анохина о том, что мысль материальна, базируется на работе определенных нейронов при определенной мыслительной деятельности. Но кто же спорит с тем, что определенные нейроны активируются при определенной мыслительной деятельности? Однако, это именно мысль возбуждает материальный нейрон, а не наоборот, поэтому активация нейрона - это следствие, а не первопричина. То есть мы имеем биологический эпифеномен, а не наоборот, как утверждают нейроученые-материалисты. Материалистическое понимание человека обусловлено, во-первых, недостаточным изучением и пониманием биологической и духовной сущности человека, во-вторых, тем, что нейроученые пытаются провести аналогию между поведением кролика или крысы и человека в результате опытов с животными, в-третьих, историческим трением между теми, кто занимался наукой и теми, кто занимался религией. Бертран Рассел (Bertrand Russell) прекрасно и страстно описывает историю притеснения и уничтожения научной мысли религиозными организациями. (7) Однако, сейчас роли поменялись: научные организации притесняют своих бывших врагов - религиозные организации с их религиозными концепциями духовности человека. Следует понимать, что любая организация создается для того, чтобы оказывать влияние в обществе и бороться за власть. Чем больше власти, тем больше влияния, будь то научное сообщество или духовенство. Следует также различать религиозную организацию, созданную для удовлетворения духовной потребности человека, от самой духовной потребности человека. Религиозная организация может удовлетворять, а может и препятствовать духовному развитию и вере, также как и научное сообщество может препятствовать развитию нового научного объяснения, выходящего за рамки привычной научной парадигмы, а может и способствовать распространению новой парадигмы.

Интересно то, что религиозные доктрины на Западе постепенно разбавляются идеями Дарвина для того, чтобы попасть в струю тотальной идеологии и удержать власть. Католическая церковь отнюдь не отвергает гипотезу Дарвина об эволюцию, по крайней мере с конца 20 века по руководством Папы Римского Джона Павла Второго (Pope John Paul II). (8) Интересно также то, что согласно опросу Гэллап («Gallup опрос») 2001 года, 45% взрослых американцев заявили, что они не верят, что эволюция сыграла какую-то роль в формировании человека. (9) Вера людей и политика религиозной организации вступили в противоречие.

Если взять теорию Дарвина о происхождении человека из обезьяночеловека и его идею естественного отбора наиболее сильных и приспособленных и постепенную эволюцию (10), то, несмотря на заявление Папы Римского, эволюционная идея Дарвина, как и Креационизм и гипотеза о приходе пришельцев с иной планеты останутся гипотезами, так как за давностью событий любые найденные факты не могут подтвердить этих событий и, кроме того, любые факты сами по себе ничего не объясняют, объяснение исходит от понимания этого факта. Гипотеза Дарвина возникла под влиянием популярной гипотезы Мальтуса о том, что выживает сильнейший в обществе, что казалось научной истиной в Британии того времени до того, как появились социальные институты и регулирование экономикой и социальными нуждами. Собрав много фактов о разведении домашнего скота путем искусственного отбора, Дарвин перенес идею искусственной селекции на дикую природу, где нет скотовода, отбирающего нужные свойства животных при разведении скота. Дарвин не показал и не мог показать механизма отбора в дикой природе, подтвержденного фактами. Известный классик социологии науки Майкл Малкей (Michael Mulkay), говоря о критериях научности и теории Дарвина, напоминает нам, что важно понять, что в научном принципе единообразия, используемого в науке, нет ничего такого, что потребовало бы признания, что домашние варианты и дикие варианты принадлежат к той же самой области явления. (11) Существует распространенное мнение, что научное сообщество вырабатывает знания, которые изоморфны структуре реального мира в силу беспристрастности научного сообщества, чистоты доказательства и обилия собранных фактов. Однако можно сказать, что это не совсем так, и во многом эти знания определяются балансом между весомостью новых открытий и живучестью старых научных догм, поддерживаемых научным сообществом и социальными институтами.

На вопрос журналиста Российской газеты: «Как вы относитесь к таким спорным явлениям, как ясновидение, телепатия, творчество в состоянии транса? Скажем, академик Бехтерева, описывая визит к Ванге, по сути, признает, что феномен ясновидения существует. Даниил Гранин тоже рассказывает, как был поражен этой болгарской женщиной», К. Анохин ответил: «Чтобы наука могла изучать такие случаи, нужны, во-первых, объективные методы, а во-вторых, воспроизводимость заявляемых феноменов. По моему мнению, пока у нас нет адекватного аппарата для изучения подобных явлений, и то, что сегодня происходит вокруг них, далеко от науки. Но темпы прогресса в исследованиях мозга сегодня удивительны. Например, чтение мыслей уже не выглядит так фантастично, как казалось еще недавно. В ряде работ удалось даже зарегистрировать, что думают животные. Да, оказывается, они действительно думают! Скажем, крыса, после того как она нашла где-то вкусную пищу, потом мысленно возвращается к этой ситуации. Она умывается и вроде бы ничего не делает, а на самом деле «проигрывает» в нейронах своего мозга тот путь, который привел ее к лакомству». (12)

Помимо сомнений по поводу возможности сравнения «мыслительной деятельности» крысы с человеческим мышлением и объяснения человеческого мышления биологическими потребностями, у меня есть сомнения по поводу возможности создания стабильной «карты мыслей для чтения» по нейроактивности мозга из-за нейропластичности мозга. Даже сама мысль об открытии крана зависит от желания человека «помыслить» именно таким образом, а не другим, при открытии крана. Существует такой феномен как нейропластичность мозга, когда человек произвольно или непроизвольно меняет активацию нейронов и нейронных путей, благодаря его новому эмоциональному состоянию, болезни, ассоциациям, повреждению мозга, новым знаниям, идеям или воображению. А что если, смотря на кран, он будет воображать «фонтан» или злиться, что не пришел водопроводчик починить кран? Какие нейропути будут задействованы в этом случае, и как будет возможно «прочитать мысли» этого человека о кране? Проблема нейрофизиологов состоит в том, что они не видят разницы между человеком и примитивным животным. Возможно, это имеет исторические корни в признании гипотезы Дарвина, которая стала функционировать в качестве тотальной идеологии. Многие нейроученые-материалисты отказываются видеть то, что существует в природе и то, что требует изучения и научного объяснения, как, например, паранормальные явления. Однако предполагается, что наука существует для того, чтобы объяснять мир, а не уклоняться от этого. В этой связи меня беспокоит отрицание научных фактов мировых исследований в области паранормальных явлений, отрицание воспроизводимости феноменов и обвинения, что эти исследования далеки от науки, поэтому я и собираюсь привести ряд примеров из зарубежных исследований.

Но прежде, я хотела бы обратиться, пожалуй, к единственному в России крупному нейроученому, Н. П. Бехтеревой, которая обогнала российское научное сообщество на несколько десятков лет и стала говорить о паранормальных явлениях и анализировать явление клинической смерти: «Сейчас оттуда, «откуда никто не возвращается», вернулась целая армия людей, и что-то около 10% (по разным статистикам цифры разные) описывают довольно схожие «сны», причем достоверность явлению придает и (1) то, что субъект описывает в своем «сне» события, реально происходившие, но которых он не мог видеть, и (2) факт схожести снов, виденных умершими и ожившими в разных концах земли, во всяком случае – в типовом варианте. Следует подчеркнуть, что и опрашивали больных разные люди, и что также (3) повышает достоверность сходных событий», (13) и далее: «При анализе явления не последним должно быть то, что рассказывает о виденном и слышанном человек не от «имени» тела, но от «имени» души, отделившейся от тела. А тело – не реагирует, оно клинически умерло. Кто же думает (видит, слышит), когда человек жив?» ((14) «Мы прекрасно знаем, что нарушение органа зрения, органа слуха, их путей к мозгу, их основного мозгового звена обязательно приводит к нарушению соответственно зрения и слуха. Как же при выходе из тела душа видит и слышит? Вот где повод сказать: этого не может быть, потому что не может быть никогда, и вот уж где «Зазеркалье».(15) Вот проблема, трудность решения которой – и ответственность – оттолкнет многих». (16)

А вот сокращенное описание Бехтеревой случая клинической смерти:
«Оперировали женщину средних лет (…). Поводов умереть именно от этой операции у этой женщины почти не было. И тем не менее на операционном столе развилась клиническая смерть. Больную вернули к жизни, и о своей короткой «смерти» она ничего не знала. А проснувшись, рассказала об удивительном сне. Ей снилось, что она вышла из тела, находится где-то наверху, видит свое тело лежащим, врачей вокруг него и понимает, что скорее всего, она умерла. Стало страшно за мать и дочь – она их не предупредила об операции, хотела сказать тогда, когда все будет позади. И, подумав о домашних, внезапно оказалась дома. Дочка примеряла голубенькое платьице в горошек. Вошла соседка и сказала: «Люсеньке (17) бы это понравилось». (…) Психотерапевт предложил съездить к «Люсеньке» домой, успокоить домашних. Предложение было встречено с благодарностью, и он немедленно поехал. Удивлению матери и дочери не было предела, когда он упомянул о голубеньком платьице и соседке. Они никак не могли понять, откуда он знает о событиях, о которых «по всем законам природы» он знать не мог. Кто ему сказал?!» (18)

Интересный случай клинической смерти описывает Марио Борегард из канадского университета Монреаля, факультет психологии и рентгенологии и научно-исследовательский центр нейронауки. Многие случаи духовного опыта при клинической смерти, как отмечает Марио Борегард, были описаны с разной степенью достоверности, но случай с Рэм Рейнольдс (Ram Reynolds) уникален по двум причинам. (19) Первая: она имела такой опыт, когда она была на операционном столе и под медицинским надзором и клиническая смерть была зафиксирована медиками. Вторая: она смогла вспомнить достоверные факты о ходе операции, которые она не могла бы знать, если бы не находилась в сознании в течение операции. В 1991 году 35-летняя певица и композитор из штата Атланта, Рэм Рейнольдс начала страдать от головокружений, потери речи и затруднении при движении. Диагноз был мрачным: сильно распухший кровяной сосуд в мозговом стволе (базальный артериальный аневризм). Если сосуд лопнет, больная умрет, но попытка дренажа может также привести к смерти, поэтому ее лечащий врач не смог предложить лечения. Тем временем ее мать узнала, что нейрохирург Роберт Спетцлер (Robert Spetzler) в Неврологическом институте Бэрроу в Фениксе, штат Аризона, (Barrow Neurological Institute in Phoenix, Arizona) является пионером в лечении таких случаев с помощью гипотермической остановки сердца. Нужно было охолодить тело до состояния клинической смерти, сделать операцию на сосуде и затем вернуть к нормальной температуре до того, как произойдут необратимые изменения. Охлажденный мозг дольше не разрушается без кислорода, хотя и перестает функционировать. Не имея другого варианта спасения, Рэм Рейнольдс согласилась на операцию. Когда операция началась, ее сердце остановилось и мозговые волны на электроэнцефалограмме превратились в совершенно плоскую и ровную линию: электрическая активность мозга исчезла через 10-20 секунд после остановки сердца. Мозговой ствол и церебральные полушария перестали реагировать и температура упала до 60 градусов по Фаренгейту (15,56 по Цельсию). Когда признаки жизни исчезли, операция началась с помощью хирургической пилки. Позднее больная сообщила, что в этот момент она почувствовала, как она вышла из своего тела и начала парить над операционном столом. Она видела, что делали врачи с ее черепом и мозгом, и позднее описала с большой точностью все их манипуляции над ее мозгом, а также то, о чем разговаривали медсестры и врачи во время операции в операционной комнате. В какой-то момент она почувствовала, что покидает операционную и направляется в туннель со светом. Умершие родственники и друзья ожидали ее на другом конце туннеля, включая ее давно умершую прабабушку. Она вошла в любящую, яркую и удивительно теплую струю света и почувствовала, что ее душа стала частью Бога и что все, что существует создано этим светом (дыханием Бога). Это необычное путешествие закончилось тем, что ее умерший дядя повел ее назад к ее телу. Она сравнивает вход в свое тело с погружением в воду, полную льда (тело, действительно, было искусственно охлажденным для операции).

Борегард считает, что случай с Рэм Рейнольдс дает возможность выдвинуть гипотезу, что: (1) мышление, сознание и «я» могут продолжаться, когда мозг уже больше не функционирует, и есть другие клинические критерии смерти; (2) религиозные, духовные, мистический опыты могут происходить, когда мозг не функционирует. Другими словами, этот случай бросает серьезный вызов материалистической точке зрения, что мышление, сознание и «я» - просто сопутствующие продукты электрохимических мозговых процессов.

Другой случай, приведенный Борегардом был зафиксирован голландским кардиологом Пимом Ван Ломмелем (Pim van Lommel). (20) Медсестра кардиологического блока интенсивной терапии сняла зубной протез с цианотичной (21) 44-летней жертвы сердечного приступа, находящейся в коматозном состоянии и поместила протез в ящичек медицинской тележки. Пациента оживили с помощью сердечно-легочной реанимации. Неделю спустя медсестра встретила его в кардиологической палате. Мужчина обрадовался встречи, потому что хотел получить свой зубной протез назад. Он сказал, что именно она сняла его протез и положила в выдвижной ящичек на тележке с всякими бутылочками. Медсестра была потрясена, так как она сделала это в тот момент, когда мужчина находился в глубокой коме и в процессе сердечно-легочной реанимации. Мужчина описал правильно все детали помещения сердечно-легочной реанимации и ее тележку.

Пим Ван Ломмел начал изучать те случаи клинической смерти, когда пациент, приходя в себя, описывал свой необычный опыт во время клинической смерти. Он начал собирать информацию систематически с конца 1980-х годов после прочтения описания одним врачом своей собственной клинической смерти. Основной категорией изучаемых были пациенты с зафиксированной остановкой сердца. Хотя с точки зрения существующей медицинской теории, больной в состоянии клинической смерти не может воспринимать окружающий мир, 18% опрошенных пациентов, испытавших клиническую смерть, сообщили, что помнят о происходившем в операционной. Пим Ван Ломмел обнаружил, что 7% пациентов имели глубокий духовный опыт во время клинической смерти. В подобных же американских исследований Брюса Грейсона (Bruce Greyson ) этот опыт воспоминаний составлял 10% у тех, кто испытал клиническую смерть, а у британских коллег (Parnia et al.) - 6,3%. (22)

Грейсон, профессор психиатрии в университете Виргинии, член Ассоциации по изучению Парапсихологических явлений, редактор уже более 20 лет журнала Journal of Near-Death Studies, недавно выпустил с коллегами книгу, где суммировал результаты своих исследований в течение многих лет. (23) Не все прошедшие клиническую смерть могли вспомнить, что происходило с ними во время клинической смерти. Грейсон, изучая 89 случаев клинической смерти, создал типологию воспоминаний: трансцендентальный опыт, аффективный и когнитивный (последний более редкий). Демографические показатели не влияют на опыт. (24)

Ван Ломмел также дает свою типологию опыта переживаний и воспоминаний людей во время клинической смерти:

Опыт такого духовного состояния при клинической смерти не зависит от вероисповедания, социального слоя, этнической принадлежности или каких-то других факторов как констатируют разные исследователи в разных странах. Н. Бехтерева совершенно справедливо привлекала внимание к этому факту. (26)

Борегард приводит еще интересный феномен с 45-летней Вики Умипег (Vicki Umipeg), которая от рождения была слепой (оптический нерв был разрушен при рождении из-за переизбытка кислорода в инкубаторе), но утверждала, что все видела во время клинической смерти. (27) Она описала окружающий мир, как если бы видела предметы. Слепые неожиданно начинают видеть при клинической смерти. Можно повторить вопрос Бехтеревой: «Кто же думает (видит, слышит), когда человек жив?» (28)

Американский кардиолог Майкл Сэбом (Michael Sabom), штат Атланта, начал изучать такие явления при клинической смерти с 1994 года. (29) За двухлетний период своей практики он опросил 160 своих пациентов; 47 из них имели воспоминания о духовном переживании при клинической смерти (28 женщин и 19 мужчин в возрасте от 33 до 84 лет разного социального положения). Меньше, чем половина из них были ортодоксальными христианами, остальные признавались, что верили в нечто божественное.

В незначительном масштабе наблюдается и негативный, угнетающий опыт духовного состояния при клинической смерти. Интересным примером может быть эпизод с философом- материалистом Алфредом Айером (Ayer), который прошел через такой духовный опыт при клинической смерти в 1988 году. «Передо мной был красный свет, чрезвычайно яркий и всегда болезненный, даже когда я отворачивался от него. Я знал, что этот свет правил вселенной». (30) Хотя Айер остался атеистом, как он утверждал, однако его жена говорила, что он изменился и стал более приятным в общении и заботящимся о других – типичное последствие духовного опыта во время клинической смерти, а его доктор утверждал, что Айер признался ему, что видел Божественное и должен пересмотреть все свои сочинения и мнение.
Помимо изучения духовного опыта при клинической смерти существуют также исследования по другим паранормальным явлениям, которые, как считают некоторые исследователи, являются не паранормальными, а нормальными явлениями, так как любой человек либо имеет, либо может развить такие способности.

Телепатия изучалась с 1974 по 1997 год на примере 2550 ганзфелдовых (ganzfeld) экспериментов (подразумевающих сенсорную депривация или отсутствие сенсорных сигналов) с обычными людьми, включая автоганзфелдовые эксперементы (использующие созданные компьютером образы, чтобы избежать влияния человеческого фактора). В результате экспериментов были получены статистические показатели того, что человек, действительно, получает небольшую информацию на расстоянии, которая не зависит от сенсорного восприятия. (31)

В исследовании Вакерманна (Wackermann) и его коллег, опубликованного в Neuroscience Letters (2003), (32) было отмечено, что двое людей могут координировать свои мозговые электрические состояния, будучи разделенными расстоянием друг от друга и независимо от того, близки ли они эмоционально. Наблюдается корреляция между их электроэнцефалограммами. Эксперимент, описанный в статье, заключался в следующем. Шестиканальная электроэнцефалограмма была снята одновременно с 17 пар людей и 4 индивидуалов (всего 38 человек), отделенных друг от друга с помощью двух акустически и электромагнитно изолированных комнат с кондиционером воздуха, видео мониторингом и двойной дверью для контрольного помещения. В то время как один получал визуальный стимул для возбуждения электрической активности нейронов, другой сидел в релаксации в другой комнате без стимуляции. Электроэнцефалограммы снимались с двоих при начале стимуляции у первого испытуемого. Было три группы: одна состояла из эмоционально близких людей (родственников, друзей), другая - из эмоционально несвязанных между собой, и третья группа была контрольной, которая также состояла из эмоционально связанных и несвязанных пар, но не имевших стимуляции. Авторы статьи утверждают, что, хотя биофизическая природа такой корреляции и неизвестна в настоящее время, однако она не может быть проигнорирована.

Беннет (Bennett) и Хэкер (Hacker) считают, что любой нейроученый который изучает сенсорные органы и центральную нервную систему не может обойти стороной проблему соотношения физического и ментального. (33) И действительно, судя по литературе, нейроученые-материалисты и нейроученые-нематериалисты ведут сейчас более ожесточенный спор по поводу философской проблемы дуализма и монизма, чем сами философы.

В настоящее время существуют две наиболее интересные материалистические теории мозга и ментальности в рамках нередуктивного монизма: (34) Теория возникающего умственного свойства на основе физического мозга (35) и Теория взаимообусловленности физического и умственного. (36)

Бертран Рассел занял позицию нейтрального монизма, где в роли нейтральной субстанция выступает «ощущение». (37) Нейтральный монизм предполагает нейтралитет между монизмом и дуализмом. (38) Однако у Рассела наблюдается попытка соединить онтологический монизм с номологическим дуализмом: хотя материальные объекты являются отражением серии испытываемых ощущений, законы физики не подменяют законы психологии, то есть психологическое не сводится до парадигмы физики. Бертран Рассел оказал влияние на развитие нередуктивного физикализма. Нередуктивный физикализм предполагает, что психологические законы не редуцируются до законов физики, хотя психологические состояния неизбежно основываются на физических состояниях.

Нередуктивный физикализм считает все объяснения редуктивного физикализма неудовлетворительными: умственные состояния не могут быть сведены к поведению (бихевиоризм), к функциональному состоянию (функционализм) или к состоянию мозга (идентифицирующая теория, объясняющая умственные свойства через процессы в головном мозге и приписывающая каждому умственному состоянию физическое состояние мозга). Нередуктивный подход предполагает, что хотя материальный мозг – это все, что есть (монизм), но термины и категории нужные для объяснения умственных процессов не могут быть сведены или заменены терминами, употребляемыми для описания физических свойств более низкого уровня физической науки. Нередуктивный физикализм обычно причисляют к аномальному, но иногда и к нейтральному монизму. Аномальный монизм, исходит из двух положений: во-первых, мыслительные процессы связаны с физическими событиями, во-вторых, они являются аномальными (отклоняющимися от нормы), то есть для этих процессов не могут быть выявлены физические детерминанты, соответственно они не могут быть описаны в определенных физических закономерностях. Нейтральный монизм исходит из того, что в основании и материи, и сознания лежит некоторая третья нейтральная реальность.

Д. Джоунз (Jones), С. Гроф (Grof) и С. Криппнер (Krippner) (39) обращают внимание на умственные явления, которые невозможно объяснить, исходя из современного монистического научного подхода. Джеймс Джоунз привлекает внимание к ментальному регулированию физических процессов и обращает внимание на то, что ни Теория возникающего умственного свойства на основе физического мозга, ни Теория взаимообусловленности физического и умственного, хотя и не отрицают различия между умственным и физическим в отличие от редуктивных физикалистов, тем не менее, не объясняют ментальную причинность, ведущую к физическим изменением. Теория возникающего нового умственного свойства на основе физического мозга касается иерархии объяснений: на каждом новом уровне требуются новые категории объяснения. Нередуктивный физикализм и категория возникающего нового свойства помогают придать необходимую степень несвязанности между умственным и физическим, чтобы объяснить каким-то образом умственную причину и физическое следствие.

Однако нейроученый-нематериалист (дуалист) Джоунз считает, что категория появления нового свойства (emergence) (40) не может дать приемлемого объяснения для модели «ментальная причина - физиологическое следствие». (41) Он подвергает сомнению тезис о том, что сознание это новое свойство, появляющееся на основе физического. По мнению Джоунза, в таком случае оно должно не только быть соотнесено с работой мозга, но и иметь нечто общее с физиологической работой мозга (как например, буква для системы словообразования). Имеют ли мысли и нейроны достаточно общего, чтобы принадлежать к одной системе? Нейроны и другие компоненты центральной нервной системы, как все физические единицы, описаны в категориях пространства и времени. Мысли не имеют измерения, массы, веса, ширины или коэффициента энергии. Человек может утверждать, что знает число, плотность и организацию и развитие нейронов, при этом он может ошибаться. Но он не может ошибаться о своих мыслях и ощущениях, даже если он чувствует зубную боль, но зуба уже нет.

Джоунз также критикует Теорию взаимообусловленности физического и умственного (supervenience), представленную Н. Мёрфи (N. Murphy) для объяснения соотношения между умственным и физическим. Эта теория описывает зависимое, но нередуктивное отношение между свойствами. Мёрфи различает между прямыми причинами, вызывающими действие (triggering causes) и структурными причинами (structural causes). Импульсы передаются нейронами друг другу согласно законам движения йонов через нейроны. Но эти импульсы структурированы плотностью нейронов, количеством нейротрансмиттеров и силой их импульсов. Ментальная причинность - это пример структурной причинности. Такая ментальная причинность не подчиняет физическое, а только проявляется в определенных случаях, когда есть структурные причины (structural causes). Пример, иллюстрирующий суть ее теории, следующий: «Идет дождь. Я лучше возьму зонт» - это умственный акт. «Я беру зонт» – физический акт. Джоунз интересуется тем, как умственная идея может заставить мои мышцы сократиться и мою руку двигаться? Теория Мёрфи отвечает: мысль появляется (supervenes) параллельно вслед за нейронной физиологией восприятия дождя и взятия зонта. Умственное не вызывает физическое, это параллельный и взаимообусловленный акт при определенных обстоятельствах. Таким образом, приходит к выводу Джоунз, опыт ментальной причинности искусно защищается (структурная причинность), в то время как реальность ментальной причинности отрицается (могу знать, что надо взять зонт, если только был уже физический опыт взятия зонта в дождь). Джоунз в своей статье пытается найти ответ на вопрос, который возник в силу его медицинской практики, «как мышление приобретает причинную силу и влияет на физиологию?»

В то время, как редуктивные физикалисты настаивают на том, что сознание ничто иное как результат церебрального функционирования, результаты биоответа, гипноза, медитации и сканирования мозга пациентов демонстрируют, что сознательный выбор образа, изменение направления внимания и изменение фокуса мыслей могут прямо воздействовать на базовую церебральную активность.

Джон Эклс (Eccles), австралийский физиолог, удостоенный в 1963 Нобелевской премии по физиологии и медицине, также считал, что мысль организует мозговую активность. Ключевым компонентом гипотезы Эклса является то, что единство осознаваемого опыта обеспечивается самоосознающим мышлением, а не нейронным механизмом связанных областей церебральных полушарий. Ощущаемое единство исходит не из нейрофизиологического синтеза, а из-за интегрирующей роли самоосознающего мышления. (42)

Уайлдер Пенфилд (Wilder Penfield), канадский нейрохирург американского происхождения, который занимался изучением хирургического лечения эпилепсии, признался, что после многих лет и попыток объяснить мышление исключительно на базе работы мозга, он пришел к заключению, что будет проще и намного логичнее, если мы примем дуалистическую онтологию, что наше существо состоит из двух фундаментальных компонентов (материального и нематериального), потому что вряд ли возможно объяснить возникновение мысли на базе нейронной активности мозга, и что на протяжении всей жизни мышление развивается и созревает независимо, как если бы это был бы продолжающимся компонентом. Мозг функционирует как компьютер, который нуждается в независимых решениях программиста. Такое объяснение с позиции дуализма предлагает лучшую парадигму для объяснения взаимоотношения мышления и физического мозга. (43) Мысль ведет мозг, а не наоборот.

Пенфилд приводит случай стимуляции коры головного мозга во время операционного вмешательства с помощью электрода в работу центра речи. Пациент не смог вспомнить слово «бабочка», когда ему показали картинку с бабочкой из-за вставленного электрода. Как только вытащили электрод, он вспомнил слово и сказал, что в голове у него крутилось слово «моль». Это показывает, что пациент понимал, что на картинке была бабочка, но не мог вспомнить слово и подобрал ближайшее «моль», но также не смог произнести слово «моль» из-за электрода. То есть пациент обратился к двум механизмам мозга альтернативно (концептуальному и речевому) дважды согласно своей воли. Ум выбирает невербальный концепт из концептуального центра в мозге (что-то похожее на летающую бабочку), одобряет правильность выбора и посылает в другой вербальный центр, чтобы произнести слово «бабочка». (44) Другими словами, независимый ум (нематериальная субстанция) работает с нейронной памятью, выбирая нужную нейронную репрезентацию (материальную субстанцию) в мозге.

В другом эксперименте, описанным Пенфилдом, нейронная стимуляция вызывала непроизвольное поднятие руки у пациента, на что тот постоянно повторял, что это не он поднял руку, а доктор. Пациент отказывался верить, не смотря на то, что видел свою поднятую руку, так как он не отдавал сам себе мысленный волевой приказ поднять руку. Цепь между нематериальной субстанцией и материальной субстанцией была нарушена. Пенфилд считает, что в этой цепи, возможно действует другая форма энергии, отличающаяся от электрической энергии нейронов. (45)

Заканчивая первый раздел статьи, посвященный общей проблеме исследований соотношения мозга и мышления, я хочу перейти к разделу лечения человека без лекарств, то есть к лечению своего физического тела и мозга с помощью воздействия своего собственного мышления.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 10:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2013, 17:51
Сообщений: 616
Откуда: Северодвинск
Очень убедительно и понравилось,Лена спасибо!

_________________
О самых любимых не вспоминают... о них думают постоянно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 21:58 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:11
Сообщений: 1451
Лена, статья интересная. Действительно, процесс возникновения мысли пока остаётся тайной. И объяснить всё с позиций материализма трудно. Я вот о чем подумала. Если когда мы говорим о человеке (или высших животных) ещё можно доказывать. что побуждение к какому-то действию рождается только в результате деятельности мозга, то например в отношении простейших организмов вообще непонятно, что заставляет их выполнять какие-то действия. Ну допустим есть у них какие-то рецепторы для распознавания например температуры, или пищи. Но ведь этого мало. (например для человека - одно дело - чувствовать голод, и другое дело подойти к холодильнику и взять еду, для этого нужна команда). А у простейших организмов вообще нет мозга. Что же заставляет их действовать? Значит есть какая-то побудительная сила, независимая от самого организма.
Или пример таких социальных насекомых как пчелы или муравьи. Их поведение настолько сложное и разграниченное, где каждая особь играет свою четко определённую роль, что явно прослеживается влияние какой-то внешней силы (коллективного сознания?), не связанного непосредственно с каждой отдельной особью, но управляющей жизнью всего этого сообщества. Дух муравейника? :)
Так и мы являемся синтезом материальной составляющей (нашего мозга) и сознания, которое является направляющей, контролирующей и побуждающей силой. И если эта сила не прикреплена жестко к нашему материальному телу, то оно (сознание) может обойтись и без этой материальной нагрузки, от которой оно в конце концов освобождается, исчерпав её ресурс.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 22:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2012, 22:33
Сообщений: 738
Откуда: г. Ирпень Киевской области
Не помню, говорили ли мы об этом на форуме, про так называемый эффект сотой обезьяны.

""На японском острове Косима обитала колония диких обезьян, которых ученые кормили сладким картофелем (бататом), разбрасывая его по песку. Обезьянам нравился батат, но не нравился песок на нем. Сами знаете, животные не едят грязную пищу. И вот однажды 18-месячная самка Имо обнаружила, что может решить эту проблему, вымыв батат. Она научила этому трюку свою мать и других обезьян. А когда число научившихся мыть батат обезьян достигло 100, все обезьяны, жившие на близлежащих островах, вдруг, без какого бы то ни было внешнего побуждения, тоже начали мыть картофель.
Как такое может быть, спросите вы? В науке это явление получило название «эффект сотой обезьяны».
Казалось бы, ничего сверхъестественного. Но дело в том, что несколько групп учёных наблюдали за обезьянами на совершенно разных островах. И в один момент, когда число обезьян, научившихся чистить бататы достигло определённого количество (условно — сто), все обезьяны на всех островах стали чистить бататы. Учитывая то, что между ними не было абсолютно никакого контакта, объяснить этот феномен становится очень трудно.
И произошло это со всеми обезьянами Японии, даже в зоопарках. Хотя неизвестно, возможно и во всём мире, но таких глобальных наблюдений не проводилось. Как же объяснить этот феномен? Многие связывают это явление с информационной оболочкой земли, либо с сигналами из космоса.
Версий много. Но доказать ни одну из теорий до сих пор не удалось. Пока это остается загадкой…
У этих обезьян не было никакой возможности общения друг с другом, поэтому выводы ученых были сенсационными. По их мнению, для того чтобы какая-то популяция (например, человечество) получила новую информацию или сделала какое-то открытие, необходима критическая масса особей (людей), которые искали бы ответ на поставленный вопрос.""

_________________
Настенька (22.02.1984 --13.03.2009)
УВИДИМСЯ!!!

"Уверен, после смерти человека его душа придет на Землю снова; в иное тело будучи одета, иную мать принять она готова. И получив покрепче тело, ум поярче, старинная душа свой новый путь обрящет"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 22:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 13:02
Сообщений: 515
Оля, мне кажется, что мы упускаем из вида одну важную деталь: все, абсолютно ВСЕ, включая МЫСЛЬ, должно было быть создано сознательно. Просто так, из ниоткуда - мысли, чувства, эмоции, переживания, взяться не могли. Т.е., не только материальное, что можно потрогать, например, но и все сопутствующее этому материальному, кем-то (чем-то) создавались. И, похоже, создавались раньше, чем то, что призвано вызывать весь спектр этой чувственной активности.
Исчерпать ресурс можно с превеликим успехом за одну жизнь (воплощение, роль, сценарий, инкарнацию). Но мы то знаем, что в нашем распоряжении, почти что навязанная нам круговерть персональных сольных выступлений на сценических площадках жизни. Значит от нас чего-то хотят. Либо мы не можем понять чего, либо плохо играем свои роли. Я склоняюсь ко второму. Ибо не создано столько чувственных переживаний для которых бы требовалось неимоверное кол-во воплощений. Видимо, происходит дисбаланс с превалированием не в ту степь. Как, например, в смарте пользоваться не всеми приложениями, а лишь некоторой частью, забывая чистить кэш. Смарт начнет подглючивать, потому что нагрузка будет распределена неравномерно, вызывая подобным перекосом деструктивизм. Готовя тот же смарт или автомобиль к продаже, например, мы хотим обзавестись более лучшим по качеству. Но продать можем только, устранив проблемы и представив потенциальному покупателю четко работающий агрегат. С нами тоже самое, стремясь очутиться в иных - более качественных мирах, надо искоренить все перекосы и добиться четкой и слаженной работы всего и вся внутри нас.
Скатываясь в какую-то однобокость, мы не можем понять, почему не работает эффект грамотно расположенного на плечах коромысла. Это я к чему все это словоблудие написала: мы слишком многое охотно сваливаем на влияние извне. Будучи привязанными к материальному сосуду, из него черпать надо грамотно, чтобы момент окончательной точки естественного оскуднения совпал с высшей гранью наполненности Души (Сознания).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 25 дек 2013, 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 13:02
Сообщений: 515
Ольга Ф. писал(а):
Не помню, говорили ли мы об этом на форуме, про так называемый эффект сотой обезьяны.

""На японском острове Косима обитала колония диких обезьян, которых ученые кормили сладким картофелем (бататом), разбрасывая его по песку. Обезьянам нравился батат, но не нравился песок на нем. Сами знаете, животные не едят грязную пищу. И вот однажды 18-месячная самка Имо обнаружила, что может решить эту проблему, вымыв батат. Она научила этому трюку свою мать и других обезьян. А когда число научившихся мыть батат обезьян достигло 100, все обезьяны, жившие на близлежащих островах, вдруг, без какого бы то ни было внешнего побуждения, тоже начали мыть картофель.
Как такое может быть, спросите вы? В науке это явление получило название «эффект сотой обезьяны».
Казалось бы, ничего сверхъестественного. Но дело в том, что несколько групп учёных наблюдали за обезьянами на совершенно разных островах. И в один момент, когда число обезьян, научившихся чистить бататы достигло определённого количество (условно — сто), все обезьяны на всех островах стали чистить бататы. Учитывая то, что между ними не было абсолютно никакого контакта, объяснить этот феномен становится очень трудно.
И произошло это со всеми обезьянами Японии, даже в зоопарках. Хотя неизвестно, возможно и во всём мире, но таких глобальных наблюдений не проводилось. Как же объяснить этот феномен? Многие связывают это явление с информационной оболочкой земли, либо с сигналами из космоса.
Версий много. Но доказать ни одну из теорий до сих пор не удалось. Пока это остается загадкой…
У этих обезьян не было никакой возможности общения друг с другом, поэтому выводы ученых были сенсационными. По их мнению, для того чтобы какая-то популяция (например, человечество) получила новую информацию или сделала какое-то открытие, необходима критическая масса особей (людей), которые искали бы ответ на поставленный вопрос.""


Ольга, именно об этом говорил Грабовой, призывая к численности. Критическая масса=Эгрегор.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 07:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 мар 2012, 15:11
Сообщений: 1451
Лена, ну конечно всё было создано. Я сознательно не написала, что мы - совокупность материального и НЕматериального. Потому что всё материально, и сознание тоже. Но если структуру вещества мы более-менее себе представляем, то о структуре сознания мы не знаем ничего. Может быть когда-нибудь и в этой области что-то прояснится. Ведь это же основа всего. И скорее все - да! Именно сознание первично, а не наоборот, как нас учили в школе.
Лен, но всвязи с этим у меня к тебе такой вопрос. Если ты говоришь, что всё когда-то было создано, то значит ты признаёшь, что была какая-то начальная, отправная точка?
И ещё. Если сознание было кем-то создано, значит существовало нечто более первичное чем сознание? *SCRATCH* Некий таинственный Абсолют? А это что такое, и с чем его едят? Для нас ведь наивысшей формой бытия является сознание...что же может быть выше и первичнее его?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 13:02
Сообщений: 515
Ольга писал(а):
Лена, ну конечно всё было создано. Я сознательно не написала, что мы - совокупность материального и НЕматериального. Потому что всё материально, и сознание тоже. Но если структуру вещества мы более-менее себе представляем, то о структуре сознания мы не знаем ничего. Может быть когда-нибудь и в этой области что-то прояснится. Ведь это же основа всего. И скорее все - да! Именно сознание первично, а не наоборот, как нас учили в школе.
Лен, но всвязи с этим у меня к тебе такой вопрос. Если ты говоришь, что всё когда-то было создано, то значит ты признаёшь, что была какая-то начальная, отправная точка?
И ещё. Если сознание было кем-то создано, значит существовало нечто более первичное чем сознание? *SCRATCH* Некий таинственный Абсолют? А это что такое, и с чем его едят? Для нас ведь наивысшей формой бытия является сознание...что же может быть выше и первичнее его?



Оля, конечно, есть ОНО. Некая очень высокоразвитая сущность, которую религии называют Богом, мы - ВР, Абсолютом, ну или кому как угодно.
Сущность эта как бы существует ВНЕ всякого воспринимаемого нами времени, вне будущего и прошлого, вне всего. Как бы, стоящая в стороне от всего процесса, называемого Мигом Вечности. Хотя, конечно, это никакой не "миг" (в том смысле, к которому мы привыкли). Просто иначе, видимо, не назовешь.
И эта самая Сущность, наверное, хочет получить опыт существования во всех тонкостях, во всех способах существования, во всех мирах, во всем.
Она стремится расширить свой кругозор, если так можно сказать. Что и мы тоже делаем, поэтому мы тоже такие же‏, как и многие другие сущности, "работающие на нас".
Если кому надоедает, кто взбрыкивает, кому все это (жизнь) "смертельно" надоело, этой самой Сущности важны и такие. Для нее (него) ценны все мы, любые мы.
Она же (Сущность) получает опыт и через "взбрыкивающего" и "неработающего" - это тоже тонкости опыта жизни и в таких состояниях.
Думаю, что никаких карательных мер к брыкающимся, по идее, не применяется). Ибо, они ничего не меняют в его состоянии, потому что изначально были в Нем, всегда были. Ведь он не развивается во времени, как мы. Он (она) вне времени. Он (она) как бы находится и в абсолютно всем нашем будущем миллиарды лет вперед - горизонтального развития как бы, так и во всем прошлом, миллиарды лет назад...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение прочитанного
СообщениеДобавлено: 26 дек 2013, 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 фев 2013, 13:02
Сообщений: 515
Философия смерти

Попытки создать что-то, что можно было бы назвать философией смерти, не прекращаются с давних времен. В древности этой проблемой занимались Сократ, Платон, Аристотель, Сенека, Эпикур др. «Философия - это помышление о смерти», - считал преподобный Св. Иоанн Дамаскин (II -III век). Почти на тысячелетие раньше эту же мысль высказал Сократ. В записи Платона она звучала так:

«Те, кто подлинно предан философии, заняты на самом деле только одним - умиранием и смертью. Люди, как правило, этого не замечают, но если это все же так, было бы, разумеется, нелепо всю жизнь стремиться только к этому, а потом, когда оно оказывается рядом, негодовать на то, в чем так долго и с таким рвением упражнялся».

Известны слова Цицерона: «Смысл занятий философией - подготовка к смерти».

Рассказать обо всех многочисленных философских трактовках смерти довольно сложно. Но сегодня уже очевидно, что смерть является трудным объектом для философского анализа и определений. По мнению французского философа Владимира Янкелевича2 (1933), она разрушает мысль. Будучи тайной вселенского масштаба, или, точнее, внемасштабной, как Бог, она, видимо, так и останется непредставимой человеческим сознанием. Возможно, вследствие этого, несмотря на обилие частных работ, философия смерти так и не родилась. Очевидно, прав был Константин Исупов3 (1994), полагавший, что смерть не имеет собственного бытийного содержания. Она живет в истории мысли как «квазиобъектный фантом, существенный в бытии, но бытийной сущностью не обладающий. В результате танатология разделила судьбу математики, чьи «объекты - суть реальность их описания, но не описываемая реальность».


Николай Трубников (1929-1983) -доктор наук, профессор, известный отечественный философ. Согласно «Российской политической энциклопедии» (1996), работы Трубникова «поражают чистотой и возвышенностью нравственного порыва, изяществом и тонкостью литературной формы и мощью философской мысли».

Владимир Янкелевич (1903-1985), - французский философ, в течение многих лет преподавал в Пражском, Тулузском, Лильском университетах и в Сорбонне этику и моральную философию. Участвовал в Сопротивлении. В центре его внимания - проблемы человеческого существования, морального действия и сознания. В России известна его монография «Смерть»

Константин Исупов (1946) - российский философ и культуролог, доктор философских наук, профессор Российского государственного педагогического университета им. Герцена.

Смерть - единственная вещь, которая больше слова, ее обозначающего.
Эдмон Ростан

Знакомясь с историей и культурой различных народов, непременно сталкиваешься с необыкновенным множеством разнообразных ритуалов, свидетельствующих о существующей в те давние времена глубокой осмысленности смерти. Комплекс идей, связанных с ней, глубоко укоренен в ментальности того или иного народа и является своеобразным «идентификационным кодом его культуры». К сожалению, в настоящее время эти черты ментальности у многих народов оказались почти размытыми. Глобализация не пощадила и этот специфический уголок культуры. Сегодня многие бытийные ценности ориентированы на молодость, здоровье, внешнюю красоту, качество (в меркантильном понимании) жизни и наслаждение ею. Естественно, что болезни, умирание и смерть в эту систему ценностей никак не вписываются, и общество негласно старается изгнать мысли о них из обращения. И надо сказать, ему это неплохо удается. Рам Дасс писал:

«В своих первых опытах, связанных с пребыванием у смертного одра, я просто тихо сидел в больничной палате, ужасаясь ненормальности отношений нашей культуры к смерти. Умирающий человек был окружен ложью и лицемерием, лишен выразительной поддержки тех, кто мог бы его понять».

Собственно, это не только отношение к умирающему. Оно идет от уже давно закрепившегося, преимущественно в западном менталитете, отношения к старости. Ведь когда мы становимся пожилыми, говорит Рам Дасс, на нас смотрят как на бремя, а не как на ресурс.

На эту тему существует грустная притча. В одной, то ли китайской, то ли японской деревне жил, вернее доживал свои годы, старик. У него уже не было физических сил помогать своим детям в хозяйственных делах. Он просто сидел на крыльце, глядя, как сын пашет или собирает урожай. Однажды сын посмотрел на старика и подумал: «Какой прок в этом старике? Он только зря ест хлеб! Мне же нужно заботиться о жене и детях. Ему уже пора распрощаться с жизнью!» Он сколотил большой деревянный ящик, подвез его к крыльцу и сказал: «Полезай в него, отец». Старик забрался в ящик, и сын покатил тачку к ближайшей пропасти. Когда он достиг ее, то услышал, как изнутри в крышку стучат. «Что тебе, отец?» - спросил сын. «Почему бы тебе не сбросить меня вниз без ящика, - ответил отец, - он когда-нибудь понадобится твоим детям».

К этой теме мы будем еще не раз возвращаться, здесь же она просто обозначена..

«Смерть богохульна и порнографична - иронизирует Ричард Калиш (1955). Мы реагируем на нее и ее символы так же, как на любую порнографию. Мы избегаем ее. Мы отрицаем ее существование. Мы отводим глаза в ее присутствии. Мы оберегаем маленьких детей от встреч с ней и уклоняемся от их вопросов о ней. Мы говорим о ней только шепотом. Мы считаем ее ужасной, безобразной и гротескной».

В XX веке эта ситуация «замалчивания смерти» достигла своего апогея. На первое место в системе социальных предпочтений вышел секс, а болезни, старость и смерть, напротив, стали табуированными темами.

«Айсберг неупоминаемого перевернулся», - так охарактеризовал эту ситуацию известный американский психолог Норман Фарбероу1.


Норманн Фарбероу - крупнейший американский клинический психолог и психотерапевт, создатель самого известного в мире Центра по изучению проявлений суицида, автор концепции о саморазрушающем поведении человека

«Особенно на Западе приводящая в ужас проблема старения и смерти, - с сарказмом пишет Дуглас Хардинг (2007), - начинает заявлять о себе слишком рано - задолго до пенсионного возраста... Индустрия рекламы, точно чувствуя и искусно направляя массовые настроения, делает акцент на молодости, преувеличенной и приукрашенной, чуть ли не обожествляемой. Очарованные этими блистающими богами и богинями экрана, мамы стремятся быть сестрами своим дочерям, папы - братьями своим сыновьям. Дедушки наряжаются в шорты и отправляются на природу жить в палатках, в то время как бабушки делают пластические операции. Владельцы похоронных бюро заботятся о том, чтобы даже трупы не выглядели на свой возраст. Все знают, что кривая жизни достигает пика в возрасте тридцати лет, и впоследствии каждый должен пытаться выглядеть, пытаться вести себя и мыслить так, как будто он застрял на этом пике...»

В этом контексте вовсе не странно, что постепенно феномен смерти был почти вытеснен из сферы исследований философских и естественных наук. В СССР это табу было особенно очевидным и долгим. Именно в этот период Михаил Пришвин в своем дневнике сделал очень показательную запись: «Итак, с коммунистами нельзя говорить: 1) о Боге, 2) о смерти и «том свете», 3) о дурных явлениях нашей общественной жизни...»

Однако в конце ХХ века ситуация парадоксальным образом изменилась, причем настолько, что можно говорить о «танатологическом ренессансе». К исследованию феномена смерти внезапно обратились представители самых разных областей знания (медики, психологи, биологи, культурологи, философы, политологи, социологи, этнографы, эзотерики и т. д.). Естественно, что при размытости или даже полном отсутствии методологических основ философского анализа феномена смерти, такое внимание неизбежно породило чрезмерный эклектизм подходов и, соответственно, результатов исследований. Этот момент представляется особенно важным, если учитывать, что в каждой культуре и каждой эпохе феномен смерти входит в число факторов, имеющих фундаментальную связь с духовным самосознанием нации.

В настоящее время мир переживает накат волны эклектической танатологии. При этом, в ней совершенно не находится места для осмысливания духовного и нравственного опыта, накопленного мировой философией и литературой в процессе размышлений о смерти. Эта ситуация довольно типична. Современная философия в основном обслуживает техническую и социально-политическую практику, но в то же время обходит стороной самые важные темы человеческой жизни. Люди, озабоченные проблемами жизни и смерти, любви и ненависти, добра и зла, не получают от нее желанных ориентиров.

Намного отчетливее эти ориентиры обнаруживаются в классической русской литературе. В этом ряду творчество Достоевского, в котором, по мнению Исупова, «голос тоскующей смертной твари обрел напряженность вопля», творчество Толстого, пытавшегося создать нравственную философию «смертной телесности» и «религию смерти». Известно, что в 1908 году Толстой составил антологию «Путь к смерти», в которой были собраны мысли разных писателей. Смерть, по Толстому, - не просто предел жизни, эта тема тесно смыкается с его религиозно-философскими исканиями смысла человеческой жизни.
В не столь далекое от нас время эта эстафета была подхвачена Андреем Платоновым, принесшим в русскую литературу своеобразное видение духовного и нравственного постижения жизни и смерти в их нерасторжимом единстве. По Платонову, смерть включается в диалектику жизни, становясь не концом ее, а новым этапом. Так, в его произведениях смерть не только опустошает мир, но и выступает как стимул жизни, побуждает человека к жизненному подвигу, придает его жизни новое, более полное содержание, не обессмысливая ее, а высвечивая вечные, истинные цели бытия («Одухотворенные люди», «Взыскание погибших», «Афродита», «Среди народа» и др.). Современное же общество совершенно не расположено заниматься духовно-нравственными аспектами умирания и смерти. Оно различными путями отучает людей размышлять о смерти вообще, а о ее духовных ипостасях и подавно. Соответственно смерть в ее бытовой интерпретации постепенно превращается в то, что философы называют «феноменом повседневности». Массовая литература, кино и телевидение способствуют этому как ничто другое. Главным критерием ценности человеческой жизни в такой постановке является полезность. Таким образом, закрепляющийся (или закрепившийся?) в современной этике подход к человеку как к функции порождает равнодушие общества к личности, ее судьбе, в том числе и персональной смерти. «Каждый умирает в одиночку», «миллион убитых - это статистика» и т. д. По мнению Николая Бердяева, эта нечувствительность в конце концов распространится на судьбы мира.

Процесс формирования того или иного отношения к смерти, в том числе и к ее нравственным критериям, начинается обычно с «молодых ногтей». Очень тонко об этом в одном из своих интервью сказал французский эколог Альбер Жакар:

«Недавно я проводил опыт в Эври, разговаривал в течение часа с 200 - 300 младшими школьниками. Они задавали мне вопросы только о смерти... Почему существует смерть? Почему в момент, когда люди умирают, они неодинаково счастливы?... После малышей я имел дело со «стариками» - 15-летними подростками. Они задавали мне вопросы, которые помогли бы им лучше выполнить письменные работы. Из них уже сделали маленьких кретинов, которые что-то узнают, а потом это же и выдают...»

Я уверен, что подобное пренебрежение современного общества нравственными аспектами умирания и смерти не должно изумлять думающего человека. Ведь суть нравственности, очищенной от идеологических наслоений, всегда составляли сострадание, милосердие, жалость, чувства моральной ответственности и стыда. К сожалению, этим критериям в современном мире рассчитывать на приоритет совсем не просто.

Можно попутно заметить, что отбрасывание духовных и нравственных исканий - это тенденция, касающаяся не только современной танатологии. Сегодня она вообще превалирует в менталитете большинства западных обществ. Об этом, в частности, правда, по другому поводу, писал Игорь Ефимов в книге воспоминаний об Иосифе Бродском («Нобелевский тунеядец»). Обращаясь к «Большой элегии Джону Донну» Бродского, в которой душа говорит с поэтом, отделившись от него: «.. .так тонок голос. Тонок, впрямь игла», Ефимов пишет, что:

«...только этой игле дано сшивать рвущуюся ткань бытия. Но нужно заметить, что слово это (душа) находится под таким же запретом в американских университетах, под каким в советских находилось слов «Бог». Оно считается абсолютно ненаучным, употребление его - признаком непрофессионализма. Только люди масштаба Бродского могут пользоваться им - и не потерять при этом работу».

Для российской же философии и культуры, и, хотелось бы надеяться, не только в прошлом, характерна иная парадигма, предполагающая духовное, нравственное восприятие как самой жизни, так и, непременно, ее окончания. Понятно, что такая мировоззренческая позиция кардинально меняет методологию и методы подготовки человека к осознанному умиранию и смерти.

Смерть есть только один шаг в нашем непрерывном развитии. Таким же шагом было и наше рождение с той лишь разницей, что рождение есть смерть для одной формы бытия, а смерть есть рождение в другую форму бытия. Смерть - это счастье для человека. Умирая, перестаешь быть смертным.
Теодор Паркер

http://tanat.info/o-filosofii-smerti-25-12-2013.html


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Друзья! Сердечное спасибо всем, кто помогал и помогает форуму!
Оказать помощь можно перечислением посильной суммы
на кошелек Qiwi +79122906723;
на телефон МТС +79122906723 (мобильный банк);
или на карту Сбербанка 2202 2007 7091 2432

----------------------------------------
Copyright © "MESTOVSTRECH.COM"
2012-2020
----------------------------------------

Powered by phpBB